Благотворительный фонд
развития театрального искусства Ю.П. Любимова

Юрий Любимов: «Я никуда не тороплюсь» (Журнал «Театрал», 09.2007)

… Когда видишь, как он работает, — а он часто работает, не стесняясь публики, устраивает свои теперь уже знаменитые «превью», предпремьерные показы, на которых запросто может остановить спектакль, вмешаться, сыграть сразу с пяток персонажей, преобразиться, а потом снова бросить очки на столик и сказать: «Давайте!» — 90 не дашь ни за что. Юрий Любимов к юбилею подошел, не торопясь, не стесняясь и не боясь. Ничего. 

— Есть ли вопросы, которые вам никогда не задавали? То, о чем вы хотели бы, чтоб вас спросили, но почему-то не спрашивают?

— Мне бы хотелось говорить о театре, о театральном искусстве, а не о политике и не о конъюнктуре. Тогда это интересно.

— Надоело про политику?

— Надоела тенденция. Потому что мы с вами воспитывались в таком тоталитарном строе, когда подобные разговоры, мягко говоря, не очень поощряли. И вот теперь мы никак не можем наговориться. Но очень все узко, и поэтому и вопросы очень узкие. А это совершенно как-то не интересно. И потом, я не специалист в этих делах и предпочитаю говорить о театре.

— Но вас почему-то всегда спрашивают про политику?

— Потому что интересует злободневность. А театр — это древнее искусство и оно, собственно, отражает то, что происходит в мире. Но это более широкие вещи. А все постоянно хотят злободневность. Одно вы делаете к одному событию, другое — к другому. Это тенденции. Скоро сто лет будет этим забавам. А вообще, все это крайне неинтересно на самом деле.

— А театр вообще — элитарное искусство?

— Конечно. И — безусловно. Он только этим и может конкурировать и выживать. Это искусство — собеседник. Вот мы с вами беседуем, и тут, в театре, то же самое. Приходит к тебе какое-то количество зрителей, и ты им передаешь определенные понятия в ремесле театра. 

— Да, мы все время ждем, что где-то у нас будет собеседник. Мы ждем, что у нас телевизор будет выступать «окошком духовности», а он уже давно — «ящик для дураков». Ищем собеседника везде, а его нет. И в театре в том числе.

— Ну, видите ли, поэтому и существует, как говорят, «своя публика». Есть же фанаты в футболе, почему же их не может быть в театре? А в этом театре, на Таганке, всегда они были. Они и возвращаются, собственно, через все волны снова и снова. Те же зрители. Театр-то этот старый уже! Ему скоро полвека будет. Они приводят детей и внуков, и в этом есть какая-то благородная цикличность. Значит, театр что-то им заронил, начиная с момента своего существования. 

— Публика Таганки сильно изменилась?

— Да, она стала очень разношерстна. И потеря культуры ощутима. К сожалению, это явление всемирное, и я здесь вам ничего оригинального сказать не могу. Но всеми силами я стараюсь этому противостоять, силами, которые мне доступны. То есть своим репертуаром.

— У Таганки вообще всегда была публика особенная. Львиная ее часть состояла из тех, против кого, собственно, вы и выступали. Попасть невозможно было, доставали билеты по блату, и в итоге в зале сидели сплошные ваши антигерои?

— Ну, скажем так — на одну треть, безусловно. Поэтому даже сейчас, куда бы я ни пришел с просьбами — все-таки времена трудные для искусства и сейчас, — мне говорят: «Как же, как же — глоток свободы, знаем-знаем». То есть они что-то слышали. Представляют все довольно смутно, но в общем некоторые готовы помочь. 

— А времена сегодня трудные, да?

— Конечно! И финансово, и со стороны какого-то унижения личности. Ты должен все время чего-то просить?

— Не поняла? Когда раньше были трудные времена, было понятно, в чем дело. Запрещали, отрезали, кромсали, и каждый завхоз мог указывать, что снять, а что оставить…

— Они не в этом трудные. Можно и финансово прижимать.

— Но это рынок! Вы, кстати, как человек, который много бывает на Западе, узнали об этом гораздо раньше многих из нас.

— Безусловно. Я узнал. Но театры всегда дотировались, и они без дотации существовать не могут. Или это коммерческое искусство, и тогда совершенно другой подход. Наш театр репертуарный, он стабильный, он требует дотации. 

— Вы же знаете, что есть идея — просто извести репертуарные театры, и нечего, мол, деньги тратить, пусть в рыночной экономике все живут, как могут.

— Они заблуждаются. Они же дотируют театры, которые престижны для них? Это старая история. Так дотировали искусство все диктаторы и все режимы. Они выбирали и дотировали. В каждом же государстве должен быть свой Большой театр, правда? И каждое кресло дотируется вдвое. Если оно стоит сто, то сто дает государство. А в оперных еще больше.

— А что предпочтительнее — получать от них сверху деньги вместе с госзаказом или не получать ничего? Ни заказа, ни денег, зато свобода!

— К сожалению, надо искать компромиссы. И я считаю, что раз уж фирма завоевала себе реноме, то она должна его поддерживать. Но и все-таки вести свою линию. Можно делать и на заказ. Что тут такого? Заказное искусство, между прочим, у всех великих мастеров было. Но они делали это по-своему, а не подобострастно.

— Ну, да, не поспоришь. И древние греки писали по заказу.

— Все! А великие живописцы?

— Значит, работать на заказ не страшно?

— Если ты делаешь, не изменяя себе. Как профессиональный человек делаешь в силу всей твоей способности в этой профессии. Делай, на здоровье, какая разница, кто мне дал деньги? Ну уж, если я в открытую знаю, что это какие-то «грязные» деньги? Если они «грязные», тогда уж точно будешь плясать под их дудку.

— Ну, и публика тоже свой заказ делает, нет?

— Да вот я и не знаю, кто сегодня придет? Когда я работал много в разных странах, то я же не знал, кто будет в зале. Однако, видно, определенный уровень мне все время давал возможность работать. А то бы меня просто не позвали. А сейчас ко мне уже публика плохая не ходит. Работает фирма. Если она не разочаровывает? 

— А если простой зритель не готов воспринять?

— А у нас элитарная публика. Это, как консерватория, — там всегда будет своя публика. И я должен ее добиваться. А что зазорного? Вот за эту команду публика болеет и приходит, и она видит работу. Хорошую работу. И тогда она это купит. Как вы покупаете любой товар. И я не вижу ничего плохого. У нас такое дело — голосуют ногами. Театр при пустом зале — это забава дорогая.

— Да ладно, подумаешь!.. У нас вон одна треть при пустом зале — и ничего. Вы сами в театры ходите?

— Бывает? Только я сначала собираю сведения, а то неудобно уходить, сами понимаете, скажут: корчит из себя? Спрашиваю у тех, кому доверяю. Москва — город слухов.

— Промахивались?

— Бывает. 

— Ну, и вы видите, что в Москве огромное количество театров, а смотреть почти нечего?

— А мы с вами попали в эпоху халтуры. Все на скорую руку. Перформанс — и разбежались. Собрались, чего-то быстро сварганили и разошлись. Раньше это называлось — «постричь баранов».

— Значит, не такое уж элитарное ваше искусство?

— Не-ет-с, театр все равно элитарен. Просто по масштабам даже. Ну, вот у меня 485 мест. Это же элитарно. На весь огромный город — 12 миллионов! Очень незначительно.

— Ну, Таганка в этом смысле вообще особенная. Сколько у вас спектаклей в год? Один, два?

— Ну, почему?.. Два. А в этом году — три. Я «Горе от ума — Горе уму — Горе ума» выпустил почти?

— Вот, кстати, куда уж злободневнее, между прочим.

— Классика. У нее свойство такое. Великие произведения. Иногда они уходят, вот как солнышко скроется, а потом опять сияют. Это вечные вещи, и поэтому они влекут внимание. Как и «Годунов», как «Онегин», Кафка, которого мы мало знаем, Беккет, Джойс? Есть же целые пласты культуры. Вот я и делал свой «Серебряный век»: «Суф(ф)ле», где я собрал Ницше, Беккета, Джойса и Кафку. А сейчас я буду выпускать «Замок». До этого у меня был Тони Харрисон. Это один из замечательнейших поэтов современной Англии. Будет «Электра» в постановке Судзуки, но с нашими, таганскими актерами. 

— А современная драматургия не привлекает вообще? Вы читаете ее?

— Иногда да, но мне как-то малоинтересно. Мне все-таки интересно пытаться говорить. То, что мне кажется недосказанным в этом странном искусстве, которое возникает в этот вечер, а потом уходит. И за свою долгую жизнь я понял, что делать это надо весьма тщательно. И тут у нас, несмотря на все сложности, это можно делать. А за границей я же связан по рукам и ногам сроками. Немыслимо же перенести премьеру на полмесяца. Не получите просто в следующий раз работу. Хотя у нас трудно работать? Потому что у нас нет слова, нет понятия, — надо сделать, если ты обещал.

— А почему ж мы такие расхлябанные стали? 

— А мы такие расхлябанные стали оттого, что у нас очень трудная жизнь.

— У кого она легкая? У всех непросто?

— Нет. Надорвались люди. Бывает, и нации надрываются. Я вот тут узнаю, например, что человеку дают стипендию в Италии, чтобы он доучился, — полторы тысячи евро. Представляете?

— Нет.

— А теперь сравните советского и нынешнего студента, если у него нет папы или мамы или еще чего-то: что ему поможет жить? Он же надрывается. Он вынужден бегать, работать, потом забегать и что-то постигать.

— Мне кажется, у нас уже выросло совсем новое поколение. Оно абсолютно другое.

— Другое, согласен. Я же педагогикой много занимался и это наблюдал просто каждый год. Изменения в языке, в понятиях. В поколении этом все разные, да. Есть отличные, я вам скажу. И в этом смысле такого тотального мрака у меня нет. Сомнений много.

— А в чем сомнения?

— Вечные. Они всем свойственны. А уж в моем возрасте надо как-то итоги подводить? Долго живу.

— Как вам видится — степень воздействия театра на публику меняется сильно?

— Испокон веку предрекают, что он умрет, он все выживает, гадина такая. Потому что осталось очень мало таких адекватных вещей, когда вы можете беседовать с глазу на глаз и без всякой техники. Театр должен думать. Вот мы, вся наша компания (Т. Сузуки, Т. Харрисон, Б. Уилсон, Т. Терзопулос и Ю. Любимов — организаторы Международной Театральной Олимпиады. — Прим. ред.) удумала, что надо делать короткие спектакли. Вполне можно выразиться максимум за два часа. Для меня всегда была проблема — что я буду показывать после антракта? И она осталась. Только технические средства я могу употреблять, учитывая современные технологии, — звук, свет… А уж дальше — композиция, какие-то расчеты архитектурные, пространственные — это уже дело индивида, как и насколько он знает свое ремесло.

— Пронять людей стало сложнее?

— Ввиду того, что они довольно разношерстные, в чем-то, безусловно, труднее. Но когда они видят, что большинство внимательно слушает, то сами как-то постепенно угомоняются. И в общем я не могу пожаловаться, что зал очень уж трудно взять за глотку. Это уже мастерство режиссуры. Где-то сконцентрировать действие, найти крупный план. И дело даже не в возможностях. Ну, вот, я не буду хвалиться, но скажу: был у меня спектакль «А зори здесь тихие». И все говорили: как это можно поставить, все эти болота?? Но я считаю, что кино меня не победило, несмотря ни на какую технику, ни на какую натуру. Вот вроде у них все натурально, а у меня какие-то доски от грузовика. Это дело выдумки и фантазии. И еще энергетики. Вот я же не говорю, что Высоцкий был гениальный актер, но он был личность. Поэтому он мог держать публику, он приковывал внимание просто своим присутствием и, безусловно, своей огромной энергией.

— То есть раз уж мы говорим, что театр — это беседа, значит, дело не только в тех, кто сидит в зале, но и в тех, кто на сцене?

— Безусловно. Вы же видите — они ломаются, кривляются или они живые. Чувствуют ритм, друг друга, зрительный зал. У актера всегда психика присутствует и на сцене, и в зале. Она расколота. Мастер этим владеет, а дилетант не завладеет ничем. Откривляется и исчезнет, как дым.

— О чем жалеете?

— Знаете, я считаю, что в такой старости, как у меня, есть большие преимущества. Я никуда не тороплюсь и другим не советую. Потому что в этой спешке и в этой гонке, в этом времени люди задыхаются. И мне поэтому кажется, что театр может занять свое место, если, конечно, он имеет высокий уровень. А если он ведет себя так же, как все эти шоумены, то он уже ни на что не способен. У нас большое преимущество в том, что мы можем спокойно работать. Пусть мы ущемлены в зарплатах, и опять приходится, как при советской власти, артистам бегать и добывать свой кусок хлеба? 

— А раньше на них за это ругались?

— Я говорил, что это тяжело, но я их понимал. Отпускал же все равно. Экстремальные меры применял только, когда они уж совсем выбивались из колеи и безобразничали. Это и сейчас есть.

— Вы диктатор?

— А в искусстве иначе не бывает. Это величайшее заблуждение. И системы, и внушенное советизмом. Это все отрыжка нашего прошлого. Мы вошли в другие условия жизни. И никто не хочет этого понять. И в первую очередь артисты. Психология иждивенчества кончилась. Это жесткий режим. Больше всего людей возмущают эти «как бы» и «псевдо». Вот, как вы говорите, раздуваются. А потому, что надо самоутверждаться, а получается — «на фу-фу». Тривиально, но надо заниматься делом. И главное — у нас ничего другого не остается. Потому что зарплаты низкие — не набегаешься. Значит, можно проникновенно заняться делами. Искусство требует проникновения. Как Пастернак говорил: до самой сути добраться. 

— Да, у нас как-то времени нет на проникновенности всякие, сами знаете. Нам дышать некогда, и сзади подпирают все время.

— Вот как раз я сейчас живу в горном районе (разговор записывался в Италии. — Прим. ред.) и все время себе внушаю: ходи спокойно. Не потому, что я старый, а просто потому, что в горах надо ходить медленно. Иначе задохнешься и упадешь. Вот так можно сказать сейчас всему миру: не торопитесь, братцы, конец один. Зачем туда торопиться? Кажется, что ты больше наверстаешь? Ошибка. Ты не сделаешь ничего путного и не останешься в памяти у людей. 

— Только суета твоя останется.

— Как древние говорили: «Суета сует и всяческая суета». А мы не слушаем никого, все время ломимся. Иногда в открытые двери. Я думаю, что если бы люди углубились и спокойно начали озираться и привыкать к новым условиям жизни, страна стала бы другой?

— Но это же должно когда-то случиться, как думаете?

— Время. Нельзя ломать людей целый век, а потом бросить их обратно, сказать: кругом, побежали в другую сторону! Нельзя все время вверх тормашками прыгать.

Беседовала Анна Трефилова

09.2007