Благотворительный фонд
развития театрального искусства Ю.П. Любимова

Юрий Любимов: "Тоталитаризм — как атомный взрыв: его контролировать нельзя" (Gzt.ru, 23.04.2010)

В интервью GZT. RU создатель Театра на Таганке Юрий Петрович Любимов рассказал, за что он ругает своих актеров, как приспособиться к дикому российскому капитализму и почему он не верит российским менеджерам так же, как не верил советским.

Сегодня, 23 апреля, исполняется 46 лет Театру на Таганке. 23 апреля 1964 года здесь сыграли спектакль «Добрый человек из Сезуана», с которого началась история театра Юрия Любимова. Театра, который вошел уже не только в российскую, но и во всемирную театральную историю.

Юбилей театра Юрий Петрович проводит, как обычный рабочий день. С утра репетирует, делая перерывы, чтобы принять поздравительные письма и телеграммы. Вечером сядет за свой режиссерский столик в зале и будет следить, как актеры играют премьеру спектакля «Мёд» по поэме Тонино Гуэрры, время от времени сигналя актерам фонариком — у них уже сложилась система условных знаков.

Корреспондент GZT. RU встретился с Юрием Любимовым незадолго до дня рождения Театра на Таганке.

Юрий Петрович, вы специально выбрали 23 апреля днем рождения Театра на Таганке или просто так сложились обстоятельства?

Нет, не специально, просто так получилось. Кажется, в этот день родился Шекспир, а за день до этого — Ленин. Мы в этот день сыграли премьеру «Доброго человека из Сезуана». Я же не мог играть старые спектакли: нужно было платить долги Театра драмы и комедии на Таганке, существовавшего до меня. Вот и пришлось менять весь репертуар, хотя мне разрешили взять с собой только десять моих учеников-актеров. Потом я еще двоих выторговал.

Сейчас никто не знает, что сперва меня назначили в театр Ленком, а на Таганку — Анатолия Эфроса, и только в последнюю минуту нас перекинули. Я это трактовал так: чиновники думали, что этот театр меня быстро сожрет. Вот с тех пор и кручусь. Девять лет делал все, чтобы построили новое здание театра, потом его отняли. Да что об этом говорить…

Потом, когда через три года Анатолия лишили работы в Ленкоме, мы собрались у Юрия Завадского, и думали, как Эфросу помочь. Завадский всегда был изыскан, старомоден. Он был мужем великой балерины Галины Улановой. Кстати, когда я играл Ромео, она научила меня бегать по сцене. А Николай Берсенев, к которому я поступил в студию при МХАТ-2, тоже был ее мужем. Я учился все время, и благодаря своей длинной жизни кое-чему научился. То есть вырабатывал свои приемы. Как вырабатывает их хирург — если у него руки профессионала, все идут к нему на операцию. Опыт в театре — замечательная вещь. Особенно, если он не на глупую голову.

Справка.

Юрий Завадский (1884-1977) — актер и режиссер, ученик Евгения Вахтангова. Марина Цветаева посвятила ему стихотворный цикл «Комедьянт». В 1924 году стал актером Художественного театра и основал свой Театр-студию, в котором начинала Вера Марецкая. Театр просуществовал до 1936 года. Позже возглавлял сначала Театр советской армии, а затем Театр имени Моссовета.

Николай Берсенев (наст. фамилия Павлишев) (1889-1951) — актер, режиссер, помощник Михаила Чехова, после его эмиграции возглавивший его театр МХАТ-2. После закрытия этого театра был с 1951 года художественным руководителем театра Ленком.

Вы считаете, что режиссер — это доктор спектакля?

Отчасти доктор. Режиссер должен следить за тем, что он создал, хотя этого не понимает зритель, который пришел в театр посмотреть на актера. Он думает, что играет актер, а режиссер только подсказывает, откуда ему выйти и куда уйти.

Часто ли вы репетируете старые спектакли?

Все время, потому что актеры все забывают. Репертуарный театр — очень сложная структура. Мы в России хоть и гордимся ими, но не всегда понимаем, как в них работать. Вот у меня в репертуаре 23 спектакля. Хотя бы раз-то в месяц каждый спектакль актеры должны сыграть? Должны. Иначе они забывают его партитуру: речевую, музыкальную, пластическую.

Меня всегда поражает, с каким достоинством держатся на сцене актеры Таганки. Никто из них не пытается развлечь зрителя, угодить ему.

А я всегда ругаю актера: не заискивай — раз, умей беседовать со зрителем — два. Говори не вообще кому-то, а-парт, а поговори с кем-то конкретным, или с несколькими людьми в зале. И тем, кто сидит на балконе, тоже что-то скажи. И всегда выстраиваю актерскую партитуру: эту фразу ты говоришь от театра, а вот тут скажи от себя — как ты это понимаешь, так и скажи. Говоря по-провинциальному, прошу его сменить тон.

Репетируя «Горе от ума», я поразился: как скрупулезно практически все актеры XVIII-XIX века относились к своей работе, как записывали звуковую партитуру роли. И она была даже у великого Мочалова (Павел Мочалов — актер Малого театра с 1824 по 1848 гг. Первый в истории исполнитель роли Чацкого.- GZT. RU). Даже изменение тона было расписано по стихам.

Никогда об этом не знала.

Каждый из нас чего-нибудь не знает. И это радует: вдруг узнаешь что-то новое. Когда люди неосведомленные спрашивают меня, откуда я знаю что-нибудь, я им отвечаю — я же родился, когда были крестьянские восстания во Франции в 1883 году. И люди до того отучились слушать друг друга, что не понимая, о чем я говорю, умно кивают головами. А я забавляюсь. Но это я так, чтобы чуть-чуть отвлечься. А теперь и дальше можно рассуждать.

Изменилось ли что-нибудь в вашем режиссерском стиле за последние 10 лет?

Думаю, что нет: я продолжаю делать то, чем занимался раньше, и мой стиль остается тем же. Просто с возрастом у меня появился более пристальный взгляд на действительность, изменилось отношение к окружающему меня миру. Возможно, меняются какие-то внутренние акценты. Но меня по-прежнему интересуют все новые открытия, достижения фундаментальных наук, информатики. Стараюсь вводить их в свою работу. В общем, говоря о своем стиле, я бы употребил слово «выделка». В театре она нужна, как в резьбе по кости или по дереву. Потому что халтура наступает прямо на пятки.

В спектакле «Театральный роман» я добавил в текст Станиславского такую фразу: «50 лет я борюсь с халтурой, и халтура меня победила». Станиславский с грустью об этом говорил. Но я пока халтуре сопротивляюсь. И если я вижу, что сейчас многое используют из моих спектаклей, то тут же убегаю в сторону. Не повторяю того, что делал раньше, а ищу новые тропочки. По большой дороге пусть другие режиссеры ходят. Пусть промышляют, а я лучше пойду тропиночкой. Я как-то уже говорил, что если собирать грибы гуськом, ничего не найдешь. Что вам еще интересно? Спросите, я вам еще расскажу.

Мне интересно, почему вы решили поставить поэму Тонино Гуэрры «Мёд»?

Прежде всего это дружеский жест. Мы с Тонино давно друзья. Он попросил меня: «Ты сможешь поставить „Мёд“?» Я, как старший товарищ, ответил: «Постараюсь». И сказал, что спектаклю нужен пролог, объясняющий, почему ему хочется, чтобы «Мёд» поставили в русском театре. Он ответил: «Да потому, что ты — русский». Потом мы с Тонино работали над спектаклем в Италии. Там по-другому люди работают: мы могли сидеть по 10 часов, с утра до вечера. Обсуждали, как соотносятся друг с другом его авторский взгляд и мой. Ставить поэмы всегда непросто, а тут нужно было, чтобы зрители слышали вольный стих. Ведь «Мёд» написан вольным стихом.

Сценарист главных режиссеров века

Тонино Гуэрра — итальянский поэт, писатель и сценарист. Родился в 1920 году. Автор сценария фильмов «Амаркорд», «И корабль плывет», «Джинджер и Фред» Федерико Феллини, «Красная пустыня», «Фотоувеличение» Микеланджело Антониони, «Ностальгия» Андрея Тарковского. Сотрудничал с Лукино Висконти, братьями Тавиани и Тео Ангелопулосом.

На мой взгляд, театральные образы в спектакле получились более сильными, более выразительными, чем стихи Гуэрры.
Работая над этим спектаклем, я думал об эпохе великих неореалистов, которые принесли в кино свежий ветер конкретности, искренности, того, что они подсмотрели в реальной жизни. Нашли иной способ рассказать о чувствах. И вспоминал свои впечатления об Италии. Это прекрасная страна, которую очень любили и Пушкин, и Гоголь. По-моему, Гоголь — это одно из чудес мира. Западные ученые обычно говорят: «У вас три чуда — собор Василия Блаженного, композитор Модест Мусоргский и Гоголь».

А Пушкин?

Пушкина очень трудно перевести на иностранный язык. А Гоголя могут перевести люди тонко чувствующие. Время Гоголя и Пушкина — это золотой век русской культуры. Какие были поэты, писатели, музыканты!

Меня интересует еще один вопрос. Вы сказали, что ваше восприятие жизни изменилось. Что, на ваш взгляд, происходит в России сейчас?
Сейчас в России вводят капитализм. Он пока дикий и будет таким очень долго. И никто к нему не готов. А я уже прошел школу капитализма, когда меня попросили покинуть СССР и лишили гражданства, что было довольно глупо с их стороны. Хотя я всегда открыто говорил то, что думал. Например, пророчил чиновникам, что хороший хозяин выгонит их лет через 20, но они этого не хотели понять. И все время врали. Например, мне сказали: «Вы поедете в командировку в Лондон».

А потом взяли и лишили гражданства.
Сперва они хотели меня заморозить в Будапеште, потому что я сказал, что без семьи никуда не поеду. Не дали английской визы, сказав, что отправят ноту в английское посольство в Будапешт, чтобы я получил ее там. А в английском посольстве не оказалось никакой ноты. Хорошо, что они мне задали вопрос: «Есть ли в Англии кто-нибудь, кто за вас мог бы поручиться?» Я назвал двоих — Лоуренса Оливье и Джона Гилгуда. Я был знаком с ними. Гилгуд и Оливье, приезжая в Москву, бывали в Театре на Таганке. Они поручились, и мне дали английскую визу на следующий день. И кофе предложили, и рюмку коньяку.

Вон, видите, на стене автограф Оливье? А рядом Тонино Гуэрра играет на флейте. Кого тут только нет. Когда меня выгнали из России, у меня в Лондоне брал интервью журналист BBC. Он говорит: «Ваш кабинет в театре на Таганке покрасили». И смотрит на мою реакцию. А я отвечаю: «Знаете, у нас краски плохие. Я вернусь, все отмою и все восстановлю, не расстраивайтесь». Они от меня другой реакции ожидали, думали, я расстроюсь, буду слова бранные говорить. И как-то огорчились, что эффекта не вышло.

Ссылка на Запад

В 1980 г. после смерти Владимира Высоцкого Любимов готовил спектакль, посвященный его памяти. Спектакль был запрещен властями, как и следующий — «Борис Годунов». В 1983 г. Любимов по приглашению Ассоциации Великобритания — СССР выехал в Англию ставить «Преступление и наказание» в лондонском театре «Лирик». После интервью, опубликованного в газете Times в марте 1984 года, Любимова освободили от должности художественного руководителя Театра на Таганке и лишили советского гражданства. В годы вынужденной эмиграции Юрий Любимов продолжал ставить спектакли.
Он приехал в Москву в мае 1988 года, когда изменилась политическая ситуация в стране. В следующем, 1989 году выпустил на Таганке премьеру спектакля «Живой». В том же году Любимову вернули советский паспорт, и он снова стал художественным руководителем Таганки.

Давайте вернемся к разговору о капитализме. Что делать режиссеру, чтобы быть к нему готовым?

Нужно, прежде всего, быть в курсе инноваций, как теперь говорят. Много читать, быть в курсе того, что происходит в мировом искусстве, ездить за западные театральные фестивали, смотреть, что там и как.

Интересно, вы сейчас много читаете?

Вчера я прочел страниц 150, да еще репетировал.

Удается ли вам смотреть спектакли других театров?

Часто ходить в театр я сейчас не могу: я тут погряз. Руководить театром — это каторжный труд.

Но это ведь очень тяжело. Мне рассказывали, что вам приходится каждый день тратить несколько часов на подпись документов

Лучше, когда все в одних руках. В России так сложилось, что директор театра всегда конфликтует с его художественным руководителем. При всех режимах они не облегчали, а осложняли мне жизнь. И создавали проблемы: «Этого сделать нельзя, потому что у театра нет денег. А этого — потому, что эта идея противоречит генеральной линии партии, соцреализму или еще какой-нибудь линии». Линии выдумают политики, ни одна из них искусству ничего хорошего не приносит. Да и не люблю я нынешних российских менеджеров. Эта должность не имеет никакого отношения к искусству.

Скажите мне, как директор, какие зрители ходят сейчас в Театр на Таганке?

Если говорить о постоянном зрителе (меня не очень интересует зритель командировочный, который заходит в театр, чтобы отметиться: я и тут побывал), то это театралы, которые ходят к нам давно. Они приводят своих детей, а те — внуков. Театру на Таганке ведь скоро исполнится полвека.

Хотя молодежь тоже есть. Например, недавно молодой человек по фамилии Абрамов написал на спектакль «Арабески» рецензию на полторы страницы и разглядел то, чего не увидел никто из профессиональных критиков. Хотя их сейчас стало гораздо меньше, чем раньше.

Отсутствие профессионалов для России просто бич. Нельзя найти хорошего инженера, профессиональные заведующие постановочной частью вообще вымерли. Это ведь синтетическая профессия: хороший завпост знает сценическое оборудование, звуковую и световую технику. Сейчас мне самому приходится смотреть модели разных приборов, что-то выдумывать.

А что вам больше всего нравится придумывать в театре?

Я люблю выдумывать звуки. Например, понимаю, что мне в одной из сцен нужен звук очень высокий или очень низкий, и начинаю думать, каким он должен быть. Раньше это называлось созданием звуковой среды, которая окружает героев в спектакле.

Интересно, был ли человек, который сказал, что вам надо заниматься режиссурой?

Нет, я это сам решил. Играл в театре, преподавал, а потом решил. И стал проверять себя, получится у меня это или нет. Предположим, снимаюсь в кино. И если у меня хорошие отношения с режиссером, то прошу его: «Давай эту сцену сыграем в мизансцене, которую я придумал. Ну хоть один дубль сделаем!» Он соглашался, и потом выбирал из отснятого материала мой дубль. Я понял, что какие-то у меня задатки есть. Стал режиссером, и по сей день работаю в пыли и в грязи. Театр — это же черное дело.

Вам не хочется вернуться к актерской профессии?

Да нет. Я ведь играю в «Шарашке», то Солженицына, то Сталина. «Жить стало лучше, жить стало веселей» (говорит с грузинским акцентом).

У вас потрясающий грузинский акцент.

Надо тренироваться, я давно не играл. Играя с грузинским акцентом, нужно уметь его делать, произнося любой текст. А не просто выучить с акцентом одну фразу.

Меня ваш Сталин убеждает не акцентом, а масштабом личности.

В этой роли — опыт моей жизни, размышлений о трагедии целого народа и желание понять, что такое тоталитаризм, и почему он ведет к гибели. Я иногда думаю: «Когда же государственные мудрецы все-таки поймут, что тоталитаризм — как атомный взрыв, его контролировать нельзя?»

Почему время от времени заговаривают о том, что России нужна монархия, абсолютная власть?

Это чтобы утвердить правильность своей политики. Хотя у нас был государь, который освободил крестьян. Правда, потом его убили. Я застал НЭП и понимаю, что Ленин, объявив новую экономическую политику, спасал не только экономику страны, но и себя. В тот момент еще остались люди, которые сумели быстро восстановить экономику. И спасли государство на какое-то время. А потом снова начался террор. Из-за него Россия поначалу чуть не проиграла Великую отечественную войну. Это потом ее исход изменили такие полководцы, как Рокосcовский. Они берегли солдат, а не заваливали трупами дорогу вперед.

Я говорю так уверенно, потому что знаю войну не по рассказам. Испытал ее на своей собственной шкуре: был мобилизован еще в Финскую войну, потом прошел Великую Отечественную. Я видел, как отступала вся армия, это был страшный момент. Казалось, что наступил конец света. В Москве заминировали метро, вдоль дорог стояли указатели, показывающие направление эвакуации. Никто из молодежи этого не знает. Так что надо возвращаться к Гоголю, который считал, что просвещать — это тоже дело театра.

Мне кажется, что у каждого человека есть свое предназначение. Знаете, я был знаком со многими великими людьми. И они мне в старости говорили, что приходят к мысли, что есть высшее управление мирозданием. Об этом говорили ученые и атеисты, фундаменталисты науки.

Где сейчас работает ваш сын Петр?
Интересует ли его работа в театре?

К сожалению, нет. Петр сейчас работает не в Москве, но раньше работал здесь в строительной компании и помогал мне и театру. Когда я сильно болел, они с Катей вытащили меня с того света. Врач тогда сказал замечательную фразу: «У вас такие крепкие тылы, что вы должны были выжить». Ну и гены помогли.

Собираетесь ли вы сейчас ставить что-то новое?

Понемножку собираюсь, но в моем возрасте не надо собираться. Хотя новый текст я себе уже составил.

А что это за текст, или это пока тайна?

Нет, зачем держать все в тайне? Спектакль будет назваться «Душа и маска» по Чехову. А больше ничего не скажу.

Авторы:
Ольга Романцова