Благотворительный фонд
развития театрального искусства Ю.П. Любимова

"Вот не понимаете вы капитализма!" (Журнал "Новое время" №15, 04.2009)

Интервью Ю. П. Любимова журналу «Новое время».

Легендарному Театру на Таганке — 45 лет. 23 апреля, в день рождения «Таганки», основатель и художественный руководитель театра Юрий Любимов, которому в сентябре исполнится 92 года, представит публике премьеру спектакля «Сказки» по произведениям Уайльда, Андерсена и Диккенса. Юрий Любимов рассказал The New Times, как отдавал долг государству, отчего страна продолжает существовать, как при «совке», и почему сейчас нужно ставить сказки.

Вы ощущаете возраст? Вообще — что такое «возраст»?

— Конечно, ощущаю — я ведь уходящая натура. (Смеется.) Я до сих пор очень много работаю, но, как говорит мой сын, переуставать нельзя.
И я за это время устал, но — не переустал. Ведь посмотрите, они мне дали театр, который был должен государству 75 тыс. рублей. И я сыграл 500 с лишним спектаклей и отдал долг.

Вы уже философски ко всему отно?ситесь?

— Артисты не позволяют такой роскоши, как философское отношение к жизни. Проблема в том, что они часто теряют форму и хуже начинают играть. Даже я — а у меня другая профессия, режиссерская — и то, если регулярно не работаю, мои способности притуп?ляются. Мое счастье, что я умею все делать, и поэтому, когда мне в 80-х годах пришлось уехать на Запад, я смог там работать. Ведь я могу свет ставить, я знаю все оснащение сцены, понимаю в пластике. Сейчас я уже не могу все сделать сам. Но еще в 70 лет я скакал на батутах в Чикаго — просто ради тренинга.
А с актерами я терпелив. Когда спрашивают: «Что самое главное в вашей профессии?» — я отвечаю: терпение. Зачем обижаться на актера, если он малоодаренный? Не надо было его брать в театр. Значит, это и моя ошибка. Каждый распускается, как растение — одно раньше, другое позже… Но самая большая проблема российского театра — у нас очень плохо поставлено актерское мастерство. Я считаю, что плохо с постановкой голоса, с дикцией, с пластикой. Раньше было лучше, сильнее были педагоги.
Характер режиссерский у меня складывался постепенно. Я ведь осторожно в эту профессию вступал. Я был артистом — это беззаботная профессия. А режиссерская — сложная. Я же отвечаю за все. Я обязан контролировать не только актеров, но и работу всех цехов. Иначе просто перестану управлять процессом. С актерами нужно вести себя, как в цирке с хищниками. Но не львами, конечно… Я к ним должен выйти во всеоружии — и с кнутом, и с пряником. Потому что русские актеры особенные. Они в большинстве своем дилетанты. Россия — вообще дилетантская страна. Я ведь на Западе много работал. И если наших актеров послать туда, они — в подавляющем большинстве — останутся без заработка.
У нас абсолютно во всех сферах очень плохая дисциплина. Невозможно ни с кем договориться — кто-то обманет, кто-то забудет, кто-то скажет: «я не помню», «я пока не выучил текст», «я в процессе»

Нельзя же так пресмыкаться!

— Молодые артисты сильно отличаются от тех актеров, которые с вами начинали театр на Таганке?
Да все актеры похожи! Помню, как они нападали на Высоцкого: почему ему можно, а нам нельзя? У нас ведь свобода, братство, равенство. Актерская природа остается неизменной: артисты падки на всякие скандалы. Так было тогда, так есть сейчас.

Вашему театру 45 лет — очень важная дата для российской театральной культуры и для всех, кто любит «Таганку». Вам выделили финансирование на юбилей?

— Нет, мне сказали: это не дата. Вот когда будет 50, тогда и отметим. Я ответил: «Ну вот вы и отметите. Но без меня».

В советское время многие ваши спектакли закрывали по идеологическим соображениям — «Живой», «Борис Годунов», «Высоцкий». А сейчас, чтобы театр достойно существовал, нужно постоянно добывать деньги. Скажите, что тяжелее — зависимость финансовая или идеологическая?

— Сейчас лучше, конечно, тем, что нас не душат — властям, в общем, все равно, что мы ставим, что играем. Западные режиссеры мне в советское время даже завидовали: почему вами так интересуются политики? Почему ЦК, Политбюро обсуждают вас? А теперь, в общем, можно делать все что угодно.

Многие говорят, что в стране «снова нечем дышать». У вас есть такое ощущение?

— Есть. Идет распад. Но он идет везде.

Не так давно прошел скандальный съезд Союза кинематографистов, на котором председателем был вновь избран Никита Михалков. Как его превозносили, как молили остаться, как кричали с трибун: «Любимый, не бросай нас!».
Вы знаете, это такая гадость. Ну нельзя же так пресмыкаться. Так отчаянно стремиться подлизаться, примкнуть и ощутить силу власти. Там сказали фразу, которая мне очень понравилась: «Давайте представим невозможное — что все мы интеллигентные люди».

Видите — «интеллигентные люди» захотели хозяина.
Это же актеры! Как вы не понимаете? Актер должен сыграть роль. Вот они и играли на съезде. А если промолчал артист — он не проявился. Актерам надо кривляться.

Но они же могли выбрать и другие роли.

— Вот не понимаете вы капитализма! (Смеется.) Артисты ясно видят, что хозяин — Михалков, и он, может быть, даст им кусок. А Хуциев? Ничего не даст.
Но, знаете, я не люблю, когда все валят в одну кучу. Интеллигенция у нас тоже разная. Все-таки есть еще приличные люди. Но, к сожалению, круг очень маленький. И все расползлись по норам. Раньше все-таки мы могли собраться вместе и, например, защитить Анатолия Эфроса, когда ему хотели запретить работать в Москве. Сейчас такого не может быть. Все в своих норках отсиживаются.

Мы не понимаем, что строим.

45 лет назад вышел «Добрый человек из Сезуана», который перевернул сознание зрителей. Я была три раза у вас в училище на этом спектакле. Потом, когда курс перешел в театр на Таганке, я тоже пришла на премьеру. Было ощущение грандиозного прорыва. Прошло 45 лет. И вы ставите сказки. Почему? 

— Я счел нужным поставить сказки. Это очень трудно. Ибо сказки требуют поэзии и веры. Открытости. Я убеждаю себя, что выбор правильный, что надо сказочки сейчас ставить. Они подходят к ситуации.
Но телевидение, например, ругают, что оно только хохочет, веселит, забавляет. Нет правды, только сказки.
Так телевидение делает это на крайне низком уровне. Я надеюсь, в моем театре уровень совсем другой.
Я почти не читаю прессу, только ваш журнал и «Новую газету». Мне кажется, наша основная проблема вот в чем: мы не понимаем, что мы строим. Вроде строим капитализм, а остались в «совке». Ведь когда ты приходишь на переговоры там, на Западе, с тобой очень вежливы, безукоризненно вежливы, но первое, что они спрашивают: «А ваша постановка примерно сколько будет стоить?» А если возникает проблема, они отвечают другой фразой: «Это ваша проблема». И все. На этом разговор закончен.
А наш человек не понимает, что плохая работа — это его проблема. Все живут так, словно ничего не изменилось. Люди не понимают, что это другая система и надо к ней приноравливаться. Они все продолжают существовать, как в «совке», по тем же законам. И вся страна продолжает халтурить.

Националисты — на службе

Во времена СССР были все-таки какие-то правила игры. Диссидентов было — единицы. Народ жил своей, отдельной от власти жизнью. Кричал «ура!» на демонстрациях, но в это не верил.
А вы думаете, что сейчас верит?

— Такой ксенофобии, как сейчас, такого разгула национализма не было никогда.
Националисты просто на службе. Их организуют, как комсомол, как пионерию. Это же все куплено.
В СССР жил страх, такого страха сегодня все-таки нет. Тот же Дмитрий Дмитриевич Шостакович ночевал с вещами у лифта. Брал портфельчик, клал туда смену белья, зубную щетку и сидел. Он ждал ареста, но не хотел, чтобы его арестовали при жене и детях.
А ведь это шла иезуитская игра дяди Джо. Сталин потом мог позвонить Шостаковичу и сказать: «Надо поехать вам в Америку и предъявить там наши музыкальные достижения». Дмитрий Дмитриевич отвечал: «Я не могу. Мне запрещено играть».- «Кто вам мог запретить?» — «Репертком — вы, наверное, слышали». Он говорит: «Мы репертком накажем. А вы можете поехать и показать, как расцвела наша музыкальная культура».

Вы до сих пор играете Сталина в спектакле «Шарашка». Как реагирует молодая публика на текст Солженицына, на слова Сталина?
— Остро реагирует. Они даже побаиваются, когда один из заключенных говорит: «Пора нам, людям мыслящим, прийти к власти и начать разумно управлять страной». Там же есть тексты очень резкие. Публика бывает разочарована: ну как же это Сталин говорит: «Толпа — материя истории. Сколько в одном месте убудет, столько в другом прибудет. Так что жалеть ее нечего». Зрители расстраиваются. Думают, что это клевета на дядю Джо. Вот это самое страшное. Неужели объективны последние социологические опросы и для 58% наших граждан Сталин — светлая личность? Я в это не верю.

А вам не жаль, что столько сил потрачено не на творчество, а на борьбу?

— Жалко. Но раз ты ввязался в драку — чего же обижаться? А я ввязывался в драку. Я говорил: с этим я могу согласиться, а с этим — нет. И возникало противоборство. А раз я ввязался в противоборство, то как же мне это бросить? Покориться? И что тогда? Не было бы «Таганки». Не было бы даже «Доброго человека», его ведь еще в училище хотели запретить. Меня спасла только положительная рецензия в «Известиях». Она вышла как раз в день, когда преподавательский состав обсуждал спектакль. И когда со статьей ознакомились — обсуждение пошло гораздо теплее. (Смеется.)

Что бы вы в своей жизни исправили, если бы Бог дал такую возможность?

Ну, Бог не дает.

А если бы?

— Ну, если бы да кабы. Я иногда жалею, что у меня нет английского паспорта.

Ирена Лесневская Артур Соломонов 

04.2009