Благотворительный фонд
развития театрального искусства Ю.П. Любимова

Просто Любимов! С Юрием Любимовым беседует Сергей Подражанский (Вести, 02.10.2007)

30 сентября Юрию Петровичу Любимову (титулы опускаем) исполнилось 90 лет. Тут должны следовать все приличествующие случаю слова, которые мы тоже опустим. Скажем лишь традиционное: «До 120!»

ВЕСТИ

Вряд ли человеку, говорящему — и думающему — по-русски, Надо объяснять, кто такой Юрий Петрович Любимов. А ежели кому-то все-таки нужно, то такому человеку объяснения не помогут… Слова, слова, слова… Способный, талантливый, великий, гениальный. Актер, педагог, организатор, директор, режиссер, худрук. Драма, трагедия, фарс, водевиль, опера, пантомима, балет, поэтические представления. Москва, Иерусалим, Милан, Лондон, Будапешт, Афины. Хельсинки. Гражданин Израиля, России, мира.
Все это — Юрий Петрович Любимов. Или просто Любимов.
Можно начать не по-иудейски? Судьба Любимова хранила, потому что родился он в день Веры, Надежды, Любви и матери их — Софии-мудрости. Вот они-то и хранят его — продолжим по-иудейски — три четверти пути до 120.
Чета Любимовых в израильской столице остановилась под гостеприимным кровом Арье Левина, экс-посла Израиля в СССР, на тихой иерусалимской улице, куда мы и направились с фотографами Михаилом Левитом и Владимиром Гитиным, по совместительству — профессором Гарварда.
— Снимать будете? — спросил меня по телефону Левин.
— Конечно.
— Тогда снимайте перед домом или в сквере. У меня дома беспорядок, — велел Левин.
Мы согласились — фотографам на натуре раздолье.
Осталось, как в анекдоте, уговорить дочку Ротшильда, то бишь Юрия Петровича.
Вваливаемся в квартиру и выходим вместе с Ю. П. и Каталин — съемка. Каталин обращается к Гитину:
— У вас есть визитка?
Володя протягивает. Немая сцена из «Ревизора».
Мы с Митей в один голос объясняем, что иной профессор и не виноват, что он профессор. Филология как хобби фотохудожника — тема, требующая отдельного обсуждения.
Ю. П. попозировал и говорит:
— А может, я на забор присяду?
Забрался. Доволен. А мы забыли, что ему вот-вот девяносто. Ну просто — Актер Актерыч.
Сессию, как принято нынче говорить, фотографы завершили и отчалили. Мы втроем вернулись и начали разговор. Ю. П. говорил как останавливал. Ассоциации. Монтаж аттракционов, как на прежней Таганке…

БЕЛЫЕ ОДЕЖДЫ

Отсутствие всяческой фанаберии — обязательный признак по-настоящему большого человека. Через несколько минут мне казалось, что мы знакомы с ним немало лет. Шел замечательный интеллигентский треп под кофе, прекрасно приготовленный Каталин (о Будапешт!), о жизни, театре (и театре как форме жизни), о России и Израиле…
Я, наверное, так никогда и не смог стать по-настоящему профессиональным репортером — мне интересно многое из того, что вряд ли — как мне кажется — заинтересует читателей. Диктофон, как это бывает со мной, когда я разговариваю с интересным (мне!) человеком, включается с неохотой — на полуфразе:

«…полному краху. Ничего не осталось. Все развалили.
Первая встреча у меня с ними была, разрешенная советскими, — в Мадриде.
Я приехал в Мадрид, ученички мои так на меня блудливо смотрели. Я был очень элегантный — Катерине спасибо. Я почувствовал к себе даже вражду и зависть.
— Ну неужели?
— Еще круче прежнего. И потом, я говорю, завтра же спектакль. Правда, вы его привезли без моего разрешения. А есть все-таки понятие «авторское право».
— Тогда в Союзе еще не было.
— Сейчас пытаются выполнять — государственные органы какие-то. Они прислали именно то, что хотели, — «Мать» Горького. Но это был сильный спектакль, и мадридский зритель, которого было полно, действительно устраивал овацию. У испанцев это есть. А спектакль был сделан действительно довольно интересно. Двух ученичков я вытащил пьяных из душа, 3. и Б. (это так они учителя встречали прекрасно), заставил их играть, никаких дублеров не допустил и репетировал, целый день репетировал, чтобы вечером в приличный вид нес как-то привести. Вот вам это русское «и так сойдет», и так сыграют. Это, конечно, тормозит, я считаю, дело всей России. Необязательность, один забудет, другой не прилет, третий сорвет.
— Вы так грозно это говорите. Вы, известный тем, что были и остались, наверное, единственным главным режиссером в России, который никого не выгнал из театра. Ни за пьянку, ни за срыв спектакля…
— Всякое бывало, но я думаю, что я все-таки выиграл это сражение. Театру уже 44-й год. Я терпел. Сначала Высоцкого, потом других, даже этого, которого даже имя называть не хочу, терпел, пока он совсем не оскотинился, и я перестал ему подавать руку. Видите ли, я вам скажу, что мне, видимо, удалось сохранять для себя свободу слова. То есть если я считаю, что мне нужно так формулировать перед самым высоким начальством, то я и буду так делать, конечно, часто деликатно, иносказательно, но так, чтобы начальник все понял. Видимо, годы меня научили.
— Тут есть какой-то секрет — как Любимов в те годы все-таки сумел сохранить себя. Я человек не внутритеатральный, но какие-то вещи, что происходили и с Плучеком, скажем, и с Гончаровым, мы все видели…
— С Товстоноговым…
— Это особая статья — царедворец лукавый. Или Ефремов, скажем…
— Все, все хороши.
— Как вам-то удалсь оставаться в белых одеждах?
— Трудно об этом говорить… Меня же называли и изменником, и предателем… Вот просто штрих такой. Действительно, сейчас очень смешно. Меня примут везде. При этом говорят все чиновники до сих пор одну и ту же фразу: «А, как же. как же. Глоток свободы». Я также с юмором начинаю разговаривать. Тут есть некоторое недоразумение. Переменить профессию в 45 лет, чего-то в ней приобретя. Много играл и в кино, и в театре, играл главные роли — Сирано, Бенедикта, Грекова, даже Олега Кошевого, за что был анонсирован на Сталинскую премию, но Сталин разгромил первый вариант романа. И все. А газеты уже писали, какой я замечательный Олег Кошевой… Но как-то меня это не очень огорчало. Ну, не дали — так и не дали, Бог с ним. Потом дали за «Булычева». Я себя потом ругал, меня все-таки заставили сдать медаль лауреата Сталинской премии и дали новую, Государственной… Я, дурак, долго не соглашался, а они меня раз десять вызывали.
— И что, у сталинских лауреатов ни у кого медалей не осталось?
— Кто-то схитрил, сказал, что потерял. Видно, так они хотели получить Государственную, что сдавали. И я тоже, дурак, сдал. А так бы какой сувенир был замечательный!
— Это какие-то совсем советские дела. И почему было тогда не забрать медали фронтовые?
— Да, оставили. У меня много их.

ПРОСТО ЛЮБИМОВ! (продолжение).

С Юрием Любимовым беседует Сергей Подражанский

ВЕСТИ (Израиль)

— Там же есть профиль сталинский — «За победу над Германией».
— У меня есть «За оборону Ленинграда» — за блокаду. Я и в финскую войну уже был солдатом. Хорошо помню… Мороз был страшный. Подшлемники вязаные вмерзали в каску при лыжном марш-броске. Кормежка, экипировка, крепления, лыжи были ужасными, а у финнов все было отличным. Потери были огромные. Как у поэта: «На той войне незнаменитой»…
Я вспоминаю, как его убрали. Гордый. У него, видно, была польская кровь, у Твардовского. Когда его моя компания — ну, там, Можасв, Абрамов, Трифонов — уговаривала не бросать журнал, они устроили через «зелененьких» (там были «красненькие» и «зелененькие», «зелененькие» — это те, кто писали для вождей речи), значит, устроили Александр Трифонычу встречу с Брежневым. А он так рассвирепел: «Никуда я не пойду к этому бровеносцу в потемках». И не пошел. Так что вот тут эта дилемма — как сохранить журнал. Должен он был пойти или не должен? Чтобы сохранить журнал, он должен был смирить себя и пойти, ради того, чтобы журнал, который был действительно важен, сохранить, а не отдать…

Каталин объявила, что она уходит по делам, а я чтоб не очень мучил Юрия Петровича, а потихоньку уматывал…
— Вы вопросы-то задавайте, а то я поговорить люблю. Я недаром так книгу назвал.
Кто не знает — книга любимовская называется «Рассказы старого трепача». И я Слушаю их с огромным удовольствием — ловлю себя на мысли, что читателю их все равно не передашь, актер Любимов показывает Ростроповича и Эрдмана — и передо мной Мстислав Леопольдович и Николай Робертович. На газетной странице этого не передать.
— Вот мы говорили об Израиле, о том, как вас приняли, как кое-кто увидел в вас чуть ли не шпиона советского. А как израильские театральные деятели отнеслись к вашему появлению?
— А в общем — никак. Меня случайно перехватила «Габима».
— Эту историю с «Закатом» я знаю.
— Значит, ставил кто-то «Закат» в Польше…
— Поляк ставил в Швейцарии.
— Точно. И так его сделал, что был большой скандал. Когда они мне предложили «Закат», я сказал: «Вы что, хотите, чтобы был еще скандал?» — «А вы что, уже заранее знаете, как ставить?» Раз вы мне предлагаете, я буду сразу искать все корни и даже искать биографии. Например, я знаю, что Бабеля вообще и в Первой Конной особенно занимало, как кровь льется, а жена Ежова очень ему покровительствовала. А Ежов, как-то он сказал жене: «А твоим друзьям вообще никакой пощады не будет, чтоб ты учла и сказала им, потому что они надеются, что они в твоем салоне могут потом пятнать нашу»… И так далее. Он Бабелю устроил свидание со Сталиным, они поговорили и друг другу очень не понравились…»

Нас перебил телефонный звонок.

ТЕАТР И ВОКРУГ

— Итак, о чем мы?
— О здешнем театре.
— Да, я сделал «Закат»… Вышло, что у меня образовалась пустота. Ибо я приехал снимать на Пасху в Иерусалим, в тот год все пасхи совпали, что бывает нечасто.
— Вы писали об этой истории.
— А компания, которая заказала фильм, обанкротилась. Я уже начал снимать с замечательным оператором. Звали его Лютер. Тем самым, который снимал как оператор «Железный барабан», немецкий фильм по Грассу, — о мальчике, который не растет. Не получилось. Да, а с «Габимой»-то — они меня нашли сами, хорошо приняли: они — вахтанговцы, и я из Вахтанговского театра. Потом банкет, тосты. Они меня уговорили. Потом я улетел в Америку — и там своей семье наговорил. Короче, я говорю: я поеду. И их уговорил, и мы приехали сюда. Мне говорят: не хотите ли вы преподавать в Академии Рубина? Я говорю: ну что, пожалуйста, мне интересно. Значит, надо набирать курс. С Мариком Хавичиком. Я набрал довольно хороший курс. Это были ребята из армии и действительно одаренные. Во-первых, главное, они раскрепощенные. Иногда даже слишком. Американское такое воспитание. Решил взяться. Там мне не нравились театры — я переменил деятельность. Я там преподавал, сделал выпуск с «Добрым человеком…», который стал театром. Было трудно очень создавать, потому что меня сперва за зонг вызывали и по партийной линии орали, хотели даже из училища… Но в это время — тоже эпизод интересный — мне позвонила Нателла Лордкнпанидзе, она «Неделю» вела, приложение к «Известиям», она говорит, выходит хорошая рецензия о «Добром»… Потяни на заседании кафедры. Меня прорабатывали, ругали, все такое, пятое-десятое. Брехт нам не нужен — он рационалист, а у нас другая эстетика, душа… Ну и так далее, мура всякая. Все обошлось. Меня уже звали показывать «Доброго человека» везде: в Дубну, в Дом писателей, туда-сюда, потом пришел Константин Симонов, потом ученые, и Петр Леонидович Капица, великий наш ученый, и все единым фронтом — и даже рабочий класс завода «Борец» и еще какого-то — жали на ректора, который был перепуган насмерть. Москва, она своеобразный город. Откуда-то узнали и пришли все послы и представители посольств. Потом они хлопали, чтобы повторяли студенты зонги. Вот эти знаменитые: «Бараны шагают в ряд. Бьют барабаны, раны…» Тут хлопали руками, ногами топали, чтобы повторить. Я понял сразу, что дела мои плохи. Вот тут меня все эти вещи в какой-то мере научили лавировать и драться. А это есть сохранение себя. Мы с вами очень важную тему затронули. И сейчас мы видим, как народ, напуганный давно, начал быстро поддаваться окрикам власти, пугаться. Положение все-таки тяжелое в мире во всем — если не найти какой-то толерантности, то последствия будут плохие даже для земли. Есть явные вещи, которые в одиночку сделать нельзя. Скажем, сохранить климат, он же дает такие сбои.
— Да, сорок градусов в Москве в апреле…
— Выдержать такое невозможно. Воздуха нет, машины, много предприятий в городе. Ну так что, видимо, эти вопросы решать должны сесть неординарные и свободные люди. При такой вражде, при том, что огромная часть человечества не хочет мира, она хочет захвата, она хочет утверждать себя через кровь, через насилие. С одной стороны, это самое важное для нас, а с другой — общие контракты по каким-то действительно уж то ли судьбоносным, я не люблю эти слова, решениям для исправления климата, борьбы с выхлопными газами, парниковыми эффектами и т. д и т. д. Для этого нужны диалоги. Сесть и действительно серьезно находить выходы, как это принято между действительно государственными людьми, а не перепалка: мы — демократы, а мы — еще лучшие демократы. И кто нам будет указывать? И начинаются опять расколы. Это очень печально. А вот таким путем человек себя сохраняет, выражает свое мнение. Один превращается в труху, которую можно трясти куда угодно.
— Тот же Товстоногов, который мог поставить блестящий спектакль и мог поставить вполне’датский’ — какой угодно…
— Я вам скажу, здесь есть закавыка, которую только люди театральные могут понять. Товстоногов был хороший режиссер, но он традиционалист был. Он не искал новых форм и новых средств выражения. Он работал старыми методами и делал традиционный театр. Он умел делать спектакли, но новых путей он не искал. Наоборот.., как с «Хрониками»… Хотя это был совсем средний спектакль, а они придирались именно к тексту, делали анализ текста — не вставил ли он свои мысли.

Ю. П. рассказал о курсе в Академии Рубина, на базе которого можно было создать замечательный синтетический театр — да не сложилось. Как всегда. Помешал человеческий фактор. Здешний.
— Уровень театра в Израиле не шибко высокий. ..
— Совсем не высокий. Был «Гешер», но, говорят,сходит. ..
— Что сегодня в России с театром? Есть ли театры хорошие?
— Ну, был Васильев, но его выжили. Он, конечно, талантливый человек — уехал во Францию. Сейчас, говорят, вернется. У него отняли помещение, ну, это денежные счеты. Для них его театр был непонятен, для них он вроде продукцию не делал. Деньги дают, а у него зрителя нет.
— Зато Табаков дает продукцию на трех площадках.
— Ну, это уж говорить-то нечего…

ПРОСТО ЛЮБИМОВ! (продолжение-2)

С Юрием любимовым беседует Сергей Подражанский

ВЕСТИ (Израиль)

— МХАТ же…
— Видите ли, в чем дело. МХАТ — это прошлое название. МХАТ был когда-то. Как был театр Мольера, театр Шекспира, театр Брехта, театр Станиславского.
— Любимова…
— Как говорят в Одессе, он из меня. Я его сделал — тут уж они не могут ничего сказать. Тем более, что они не хотели. Просто поддержка была со всех сторон. Как Высоцкого. У него была такая аудитория. Его давили, гоняли, но он-то пользовался популярностью у любого генерала, у любого академика, у него была, как у Чаплина, такая широкая аудитория, что его можно было или выслать, или убить. А если б убили, еще бы больше…
— Просто сделали бы икону из него.
— Да, икону. Ну, конечно, они же тоже это соображали. Я думаю, и я до выезда… Просто упустили они момент. Извините, я не дурак. Они: «Вы должны сделать то-то, если хотите работать. Хватит Брехта». Пожалуйста, давайте я сделаю «Десять дней, которые потрясли мир». А это чудовищно трудно. Я взял, перемешал все жанры, сделал спектакль свой и… опять приехал весь корпус дипломатический во главе с Фурцевой, и опять я получил успех. И ходили, и нельзя было достать билеты. Как они ни пытались говорить, что ходят отщепенцы, проводили какие-то анализы…
— Потом оказалось, что в зале и рабочий класс, и студенты…
— Все-таки ходила интеллигенция. Причем большинство, как ни странно, мужчины с высшим образованием. А они прорабатывали — а что же получается? Прошло три года, и вот все время отщепенцы и ходят, и ходят, а не чересчур ли много у вас отщепенцев получается? Короче говоря, как мог, я с ними сражался. Ну вы знаете, несколько раз меня выгоняли. Потом уже просто сказали:»Пока мы вам еще дадим свободу слова. Поезжайте в командировку, в Лондон, ставить «Преступление и наказание». Это небывалый случай. Я считаю, я дал интервью, не сжигая мосты. И ко мне пришел корреспондент «Таймс» второй раз и говорит, что главный редактор сказал, что мы для вас сделаем исключение. Мол, вас за это интервью лишат гражданства. И говорит: «Может быть, его смягчить, интервью?» И вот тут я решал — исправляя, я начну портить интервью, свои взгляды на то, что происходит. Я сказал: нет. Тогда я получил приказ в 24 часа уехать. А премьера премьера же — многие вещи надо уточнять, потому что всегда искажают. Я никуда не поехал, тогда мне просто пригрозили: мы вас все равно достанем и так сделаем, что вы вернетесь. Возьмем ребенка, жену, и вы вернетесь. И там мы поговорим с вами как следует. Я знал, что это расправа. Я не поехал. Еще был жив мой брат. Их и так начали тягать с сестрой моей. Пришел к власти Черненко. Анекдот вы знаете — «Не приходя в сознание, получил пост генсека»?
— А этот помните: «Почему Брежнев встречает делегации в аэропорту, а Черненко — в Кремле? — Потому что тот работал на батарейках, а этот — от сети».
— (Хохочет.) Но «не приходя в сознание» тоже хорошо… Черненко лежал в больнице, принуждал его Гришин. Это потом решили, что будет Гришин. Давайте лучше вы меня спрашивайте, потому что я буду растекаться…
— Что происходит с «Содружеством актеров Таганки»?
— Там проходят собрания, совещания — они просто сдают помещение. Знаете, я просто на эту тему не хочу говорить. Настолько это мерзко. Что я буду говорить об этом человеке?
— Юрий Петрович, давайте о цензуре вспомним. Какая цензура хуже — советская идеологическая или нынешняя финансовая?
— При всех безобразиях сегодняшнего режима все-таки я предпочитаю этот режим. Только б они не продолжили разговоры, которые появляются: «А может, россияне слишком много ездят?»
— Это смешно.
— Вы знаете, как бы этот смех не обернулся слезами для россиян.
— Сегодня уже нельзя закрыть границы.
— Да, нельзя, но можно не принимать. Не принимают же Буковского восемь лет. А почему не расширить этот круг?
— Буковский сам тогда не продлил паспорт, а теперь уже фиг с этой властью договоришься.
— Ну, Володя… Я был у него много раз, потом он сюда приезжал. Встречались и в Москве. Он человек особый, и к нему надо так относиться. Ведь ему действительно предлагали быть мэром Москвы. И он очень оригинальный ход придумал, вы знаете. Он действительно не нашел этих сорока человек команды своей. Он прав, надо приходить командой, чтобы выиграть. А он не набрал этих людей.
— Я верю, что не набрал.
— Он никогда не врет. Он такую жизнь имел собачью с ними, сколько его сажали.
— Все соседи по «лагерю» — и чехи, и поляки, и венгры — призвали людей из антикоммунистического сопротивления, из эмиграции. В Болгарии премьер-министром стал государь бывший. А в России не подпустили их и близко.
— Ну, только Сахаров…
— Что, к власти его подпустили? Дали говорить, да и то — затопывали-захлопывали.
— На митингах — пожалуйста,
пожалуйста, говорить давали, но до определенного момента.
— По-видимому, нужна была все-таки декоммунизация.
— Абсолютно с вами согласен. Нужно было демонтировать эту систему. А ее оставили.
— И вернуться в февраль 17-го года?
— Ну хотя бы. Это Солженицына точка зрения. В этом я плохо разбираюсь. Когда я вам говорил, как я сохранял какую-то независимость свою (в определенных пределах), я, в общем, лавировал. Вам надо «Десять дней»? Пожалуйста. У меня даже было свидание с Андроповым…
— Но «Десять дней» звучали тогда антисоветски…
— Ну, так это уже почерк. Потому что это взгляд — как у Бунина. Я и «Мать» сделал так, что они закрывали. А потом им пришлось опять спекулировать мной на вынос. Я у них был на вынос.
— Показать, что есть свобода, есть театр, не псевдо-мхатовский.
— Нет, другого направления, вот пожалуйста. Вот сперва был вроде бы как продолжение Мейерхольда, потом я был продолжением брехтовского политического театра. Это все не так. Я никогда об этом не думал, просто мне понравилась пьеса притчевого характера, так же как я делал с Мартыновым
«Апокалипсис» и повез его в Эстонию. Привез на юношескую Олимпиаду в Москву. Лужков деньги дал. Я просто пришел, говорю: как же — всемирная Олимпиада, вот я с хорошим композитором приготовил вместе с эстонцами. А денег привезти в Москву на Олимпиаду — нет. Вы уж поверьте, что это облагораживает людей, заставляет их думать, сострадать и так далее…
Получилос. Этония очень
музыкальная страна. Хоры, песнопения массовые по всей маленькой стране. Так же и в Финляндии. У них можно в соборах выступать, у нас в церквах — нельзя. Поэтому в Москве это был польский костел. А у нас можно только на паперти. Мне сказал Лужков: «Давайте в храме Христа Спасителя выступать, внизу». Там у них внизу есть такой светский зал. Там и буфетный зал есть. Человек на пятьсот. Короче, там сквернейшая акустика, какое-то глупое расположение мест.

Таким образом, в искусстве все складывается по-другому. Так что тут никто предсказать не может. Когда они расправлялись, они решили так, что я подгадал, что умер Брежнев и пришел Андропов. Они же не понимают, что подгадать-то нельзя. Так сложно сделано, что это нужно только обучаться петь, может быть, три месяца. Как я мог угадать за полгода, чтобы умер Брежнев, а тут-то и премьера, и откуда я мог знать, что Андропов станет генсеком? Какие-то идиотские мне претензии предъявляли, которые пахнут полусумасшестви-ем, полной шизофренией. У них сложилось мнение, что я враждебен, но я-то не хотел быть враждебным. Ну что, я ставил «Гамлета», желая им досадить? Просто они рассказали мне анекдот, что не надо этого «Гамлета», мы уже решили — быть или не быть. Но когда они стали не разрешать даже «Гамлета» репетировать, без их согласия, мол, ваши композиции (мои композиции — «Хроники» Шекспира) им вообще не нужны и надоели. Я в бешенство впал и написал: разрешите делать стандартную пьесу Шекспира «Гамлет», и попросил от них поставить печать и подписаться — «разрешаю». Потом они начали вызывать меня и говорить, что этот хрипатый алкаш не может быть Гамлетом. А я ответил, что это вы имеете дело с принцами и королями, а для меня и он хорош! Вот такие дела…

2.10.2007