Благотворительный фонд
развития театрального искусства Ю.П. Любимова

Действующие лица (Радио "Культура", 06.2005)

Юрий ЛЮБИМОВ в эфире Радио «Культура»

Радио «Культура»
Ведущий — Анатолий Голубовский

А. ГОЛУБОВСКИЙ — В студии программы «Действующие лица» Юрий Петрович Любимов. Здравствуйте, Юрий Петрович.

Ю. ЛЮБИМОВ — Добрый день.

А. ГОЛУБОВСКИЙ — Поздравляют вас с днем рождения Александра Сергеевича…

Ю. ЛЮБИМОВ — И вас так же.

А. ГОЛУБОВСКИЙ — Да. И всех нас. Я думаю, мы поздравляем с днем рождения, потому что это общий день рождения, как мне кажется.

Ю. ЛЮБИМОВ — Это даже больше. Он-то не подведет.

А. ГОЛУБОВСКИЙ — Да, Пушкин не подведет. Это мы знаем. Сегодня речь о Пушкине, естественно, о том, что для Юрия Петровича значит это имя. Что для Юрия Петровича значат эти тексты, о том насколько актуален и злободневен Пушкин сегодня. И прежде чем мы начнем наш разговор, а я надеюсь еще, что Юрий Петрович прочитаем нам какие-то стихи пушкинские, во всяком случае, он обещал.

Ю. ЛЮБИМОВ — Которые я люблю.

А. ГОЛУБОВСКИЙ — Юрий Петрович, у меня такое впечатление, что всякий раз, когда вы обращались к творчеству Пушкина, возникало какое-то напряжение, иногда скандал. Можно ли сказать, что постановка, например, «Бориса Годунова» вообще стала последней каплей, которая привела к тому, что вы вынуждены были остаться за рубежом?

Ю. ЛЮБИМОВ — Запрещен был «Борис Годунов», когда Андропов был генсеком. Был донос, что там не были современные костюмы, они были разные. Просто самозванец был в черном. Оказывается, Андропов служил во флоте. И по доносу значит, что Брежнев умер, пришел во власть Андропов, а я подготовил провокационно «Бориса Годунова».

А. ГОЛУБОВСКИЙ — Ведь вот какое изощренное нужно иметь воображение, чтобы увидеть в черном костюме намек на какое-то прошлое Юрия Владимировича. Он же еще, по-моему, в тельняшке был? Насколько я помню, Валерий Золотухин.

Ю. ЛЮБИМОВ — Шутка была в том, что иногда он играл в тельняшке, где написано было «Динамо», майка с «Д». Но тут понадобился просто очень тонкий донос, который прямо в руки передали. Значит, это было все сделано как искусная интрига. Я же не мог рассчитать, это просто глупость. Спектакль требовал большой очень работы, и серьезной работы. И как я мог рассчитать смерть Брежнева и приход неожиданный на должность генсека Андропова?

А. ГОЛУБОВСКИЙ — С точки зрения начальников должны были все предвидеть, наверное.

Ю. ЛЮБИМОВ — Наверное. Но они просто преувеличивают мои пророческие способности.

А. ГОЛУБОВСКИЙ — Скажите, Юрий Петрович, а когда в 88-м году возобновили Бориса Годунова, вы там тоже усмотрели какие-то политические аллюзии?

Ю. ЛЮБИМОВ — Нет, ну тогда уже ничего они не усмотрели, просто он пошел нормально. Но просто тогда было обидно запрещать, и были неприятности и по «Товарищ верь».

А. ГОЛУБОВСКИЙ — И по «Товарищ верь» тоже?

Ю. ЛЮБИМОВ — Тоже. Но они кончились все-таки тем, что спектакль шел: что-то предлагали заменить, и так далее. Ну, обыкновенная глупость такая была, непонятная иногда.

А. ГОЛУБОВСКИЙ — А как вам кажется, Юрий Петрович, вот те начальники, которые требовали что-то заменить или вообще запрещали спектакли, они кого больше боялись — вас или Пушкина?

Ю. ЛЮБИМОВ — Я думаю, Пушкина. А чего им меня бояться? Они же не побоялись взять и лишить гражданства. Диктатура не стесняется.

А. ГОЛУБОВСКИЙ — А Пушкина они читали или…

Ю. ЛЮБИМОВ — Нет, нет они приглашали консультантов. И платили им деньги. Они не такие глупые, как кажется. Они люди изощренные в этих сферах. Интриги, снятие с должности, назначение на должность.

А. ГОЛУБОВСКИЙ — А ведь был же еще очень громкий скандал, связанный с «Пиковой дамой». Мне кажется, что это закономерность. Ведь когда вы ставили этот спектакль, речь шла о том, что туда будут вплетены еще и тексты Пушкина.

Ю. ЛЮБИМОВ — Нет там дело было тоже в интриге. Не случайно же господин, которого уже нет, который был дирижером Большого театра.
А. ГОЛУБОВСКИЙ — Автор статьи в защиту «Пиковой дамы»?

Ю. ЛЮБИМОВ — Да.

А. ГОЛУБОВСКИЙ — В газете «Правда».

Ю. ЛЮБИМОВ — Спектакля же не было. Но контракт был заключен Министерством культуры на постановку оперы, там был Альфред Шнитке, который деликатнейшим образом, ни одной ноты не изменив, просто сделал сокращение той части оперы, которой выражал неудовольствие сам Чайковский. А спектакля не было. Все равно, что душить в утробе ребенка. Тут, по-моему, главным образом ударили меня, а за одно и Шнитке и Рождественского.

А. ГОЛУБОВСКИЙ — То есть всю компанию накрыть…

Ю. ЛЮБИМОВ — Компания была сильная, и они все время придирались к нам, пока мы работали, и мы же предоставили проект, и Большой театр потерпел большой урон в смысле престижа, потому что ряд оперных театров после этого скандала отказались с нами работать. Очень крупные театры мира. Потому что они понесли большой материальный ущерб. Они сшили костюмы, сделали декорации, а нам не разрешили выехать.

А. ГОЛУБОВСКИЙ — Но позже вам все-таки удалось реализовать этот замысел.

Ю. ЛЮБИМОВ — Удалось в Германии, когда я был вольным художником, то там я поставил в двух городах — в Бонне и в Карслуэ. Это имело очень большой успех.

А. ГОЛУБОВСКИЙ — Когда вы решили уже после возвращения в страну обратиться к текстам Пушкина, я имею в виду и «Маленькие трагедии», и «Евгения Онегина», как-то изменилось ваше отношение к ним по сравнению с тем, что было при советской власти?

Ю. ЛЮБИМОВ — Да нет, просто нас пока не трогают, а вас, по- моему, уже и трогают, в общем-то, и газеты как-то вянут некоторые, и станции вянут телевизионные, и излишняя опека, которую все хотят восстановить, вроде все знают, что это глупость, и все-таки продолжают это потихоньку делать. А я и тут поставил «Пиковую даму» вместе с «Новой оперой», и «Боннской оперой», и она шла с успехом тут несколько раз, и должна была тут остаться в репертуаре, но как оперному режиссеру, мне не везет тут, на Родине..

А. ГОЛУБОВСКИЙ — В России вы имеете в виду?

Ю. ЛЮБИМОВ — Да, а вот там я звал себя «оперуполномоченным Советского Союза», и в разных городах и странах поставил 30 наверное, или больше опер.

А. ГОЛУБОВСКИЙ — И все-таки в Москве ваша боннская постановка прозвучала на 850-летие Москвы, да?

Ю. ЛЮБИМОВ — Да, это разрешили, и тут конечно помог мэр города материально, Юрий Михайлович, так что… было все нормально…

А. ГОЛУБОВСКИЙ — Юрий Петрович, а скажите, вот вы обращались к поэзии Пушкина чрезвычайно активно, а…

Ю. ЛЮБИМОВ — Начиная с детского возраста, извините, я перебил, — в школе я выходил и бодро произносил: «Мороз и солнце, день чудесный, Еще ту дремлешь, друг прелестный. Проснись, красавица…»

А. ГОЛУБОВСКИЙ — Какое то аполитичное стихотворение вы читаете, мне кажется?

Ю. ЛЮБИМОВ — Ну, видно, все-таки мальчика волновали красавицы.
А. ГОЛУБОВСКИЙ — Но я хотел задать вопрос о прозе Пушкина. Скажите, вам никогда не приходило в голову поработать с прозой Пушкина?

Ю. ЛЮБИМОВ — Приходило.

А. ГОЛУБОВСКИЙ — Например, в филиале театра Пушкина… по «Повести Белкина»?

Ю. ЛЮБИМОВ — …но я роман в стихах взял, «Евгений Онегин» последняя работа…

А. ГОЛУБОВСКИЙ — Да, но он все-таки в стихах?

Ю. ЛЮБИМОВ — «История села Горюхина» я считаю необыкновенным шедевром, даже хочется иногда сказать, что мы не из «Шинели» Гоголя, как принято говорить, вышли, ну мы из «Шинели» конечно, вышли, но из села Горюхина тоже …

А. ГОЛУБОВСКИЙ — Из какого-то рубища, получается, мы вышли, в котором ходили жители села Горюхина?

Ю. ЛЮБИМОВ — Да, к сожалению, рубище, и сейчас мы все заплатки делаем, а сукнецо гнилое, расползается.

А. ГОЛУБОВСКИЙ — Это что, реальный замысел, или вы просто подступаетесь, размышляете об этом?

Ю. ЛЮБИМОВ — Нет, но вы мне хорошую мысль подали, я подумаю. Обращались к прозе многие, но вот чтобы село Горюхино… можно об этом подумать.

А. ГОЛУБОВСКИЙ — Радио «Культура» готова стать информационным спонсором этого проекта. Юрий Петрович, как вы относитесь к тому, как молодое поколение режиссуры интерпретирует классику. Не обязательно Пушкина — поэтические тексты, кроме вас, вообще мало кто решается препарировать и преподносить театральному зрителю. Почему вы остались единственным, пожалуй, человеком, который работает с поэзией? Что у нас время такое прозаическое настало, или для упражнений современных режиссеров проще работать с прозой, или с традиционной драматургией?

Ю. ЛЮБИМОВ — Нет, я думаю, хорошие спектакли, во-первых, нельзя делать в спешке, мы сейчас все торопимся, и тут я согласен с последним выступлением Александра Исаевича, что нельзя все так в спешке делать, можно, как выражаются, дров наломать… А стихосложение требует знаний, просто знаний, грамотного чтения, соблюдения темпа ритмов, это требует развития голосового аппарата, дикции, — у нас плохо разговаривают.

А. ГОЛУБОВСКИЙ — И актеры в том числе?

Ю. ЛЮБИМОВ — Да, вот мы с вами вспоминали, как наш друг умерший говорил, ну когда же кончат так плохо говорить по-русски?

А. ГОЛУБОВСКИЙ — Вы имеете в виду выдающегося театроведа, историка театра Бориса Исааковича Зингермана?

Ю. ЛЮБИМОВ — Да. У меня его внук работает: как-то он мне его доверил, и вроде я оправдал его доверие, внук развивается, хорошо играет роли свои.

А. ГОЛУБОВСКИЙ — Внук Бориса Исааковича Зингермана — актер вашего театра?

Ю. ЛЮБИМОВ — Да.

А. ГОЛУБОВСКИЙ — Юрий Петрович, так что же получается, вот вы когда работали с поэтическими текстами, да и с прозаическими текстами, вы всегда общались с выдающимися исследователями творчества того или иного поэта…
Ю. ЛЮБИМОВ — Да, безусловно, начиная с Лотмана…

А. ГОЛУБОВСКИЙ — Вы с ним непосредственно общались, когда работали..?

Ю. ЛЮБИМОВ — Непосредственно общался…

А. ГОЛУБОВСКИЙ — Вам много это дало?

Ю. ЛЮБИМОВ — Много, просто с ним очень интересно было говорить о структуре языка, о лингвистике, о построении языка, и так далее.

А. ГОЛУБОВСКИЙ — Другом вашего театра был Натан Яковлевич Эйдельман, замечательный пушкинист?

Ю. ЛЮБИМОВ — Да, да, замечательный… Я сотрудничал и с поэтами замечательными, я же еще ставил даже «Пугачева» есенинского, который не шел 45 лет, о нем мечтал Мейерхольд, и мой друг Эрдман все меня уговаривал, «Юра, поставьте сережину поэму». А я говорил: пока не могу придумать как это сделать… Но там у меня были люди поэтического склада, как Владимир Высоцкий, и я, предположим, «Гамлета» в переводе Бориса Леонидовича Пастернака именно ставил потому, что Владимир был.

А. ГОЛУБОВСКИЙ — Недавно, вот буквально 10 минут назад мы договорились о том, что Юрий Петрович начнет работать над «Историей села Горюхина», я надеюсь, что это произойдет. Вот только что в эфире «Радио Культура» прозвучал литературный анекдот из жизни Александра Сергеевича Пушкина… Пушкин бытовой, несерьезный, веселый, Пушкин разный, да, Юрий Петрович?

Ю. ЛЮБИМОВ — Да, когда он гулял с нянькой, какой-то генерал шел важный и говорит: «Ох, какой арабчик!», — а генерал был в оспинках, и мальчик маленький так на него посмотрел и сказал: «Арабчик, но не рябчик!» Обидел генерала, тот был рябой.

А. ГОЛУБОВСКИЙ — Понятно, то есть вот вы анекдоты рассказываете нам из жизни Пушкина, вместо того чтобы стихи читать..?

Ю. ЛЮБИМОВ — … много про него и неприличных..

А. ГОЛУБОВСКИЙ — … много неприличных анекдотов, к сожалению, день, дети могут быть у радиоприемников, и поэтому неприличные анекдоты из жизни Пушкина рассказывать не будем…

Ю. ЛЮБИМОВ — … они и так слышат много неприличных…

А. ГОЛУБОВСКИЙ — … и вот есть Пушкин веселый, есть Пушкин лирик, есть Пушкин философ, человек, который размышляет над тем, как устроен мир, есть Пушкин = политический поэт, острый, злободневный. С вашей точки зрения, какой Пушкин наиболее актуален сегодня?

Ю. ЛЮБИМОВ — Полный.

А. ГОЛУБОВСКИЙ — Тогда «Евгений Онегин», где Пушкин самый полный, наверное, и есть самый актуальный политический спектакль в широком смысле этого слова на сегодняшний день?

Ю. ЛЮБИМОВ — В чем-то — да, но просто я считаю, что сейчас люди не в состоянии слушать всего «Онегина», который надо тогда произносить примерно на театральном языке со всеми, там, вставками, световыми переходами, это будет часов 6 идти, ни у кого такого времени нет. Я последнее время делаю спектакли одноактные, сжатые, и максимально энергичные, если сумеют эту энергию передавать актеры.

А. ГОЛУБОВСКИЙ — Но в своих спектаклях, Юрий Петрович, вы все-таки стихи не читаете сами?

Ю. ЛЮБИМОВ — Нет, читаю так, через радио, радиоголосом: в каждом спектакле есть небольшая вставочка, где я сам читаю, даже у Гете, и во всех пушкинских, и даже в «Серебряном веке» звучит голос, это как напутствие тренера.

А. ГОЛУБОВСКИЙ — Но у нас, дорогие радиослушатели, есть уникальная возможность послушать чтение Юрия Петровича в прямом эфире непосредственно. Юрий Петрович, не всякий слышал ваше чтение, а, читаете вы, на мой взгляд, замечательно…

Ю. ЛЮБИМОВ — «Вновь я посетил тот уголок земли,
где я провел изгнанником два года незаметных…
…..
Пройдет он мимо вас во мраке ночи.
и обо мне вспомянет».

А. ГОЛУБОВСКИЙ — Спасибо, Юрий Петрович. ..

Ю. ЛЮБИМОВ — Ну там вырежьте, я слово неправильно сказал…

А. ГОЛУБОВСКИЙ — Почему вы выбрали вот именно это стихотворение, вы можете ответить мне на этот вопрос?

Ю. ЛЮБИМОВ — Видимо, от возраста.

А. ГОЛУБОВСКИЙ — То есть молодой, по нынешним временам просто мальчишка, который написал эти стихи, провидел состояние более почтенное, скажем так?

Ю. ЛЮБИМОВ — Есть еще такая странная связь времен, о которой Гамлет говорил «…порвалась связь времен, неужто я связать ее рожден?». Вот так же есть связь между моими коллегами, те, которые меня учили ремеслу, и поэтому это стихотворение очень хорошо читал Рубен Николаевич Симонов, и оно мне запомнилось. Потом, мне запомнилось, как читать умел Борис Леонидович Пастернак. Это все западает в голову, в компьютер в огромный, который, видимо, каждый мозг имеет и использует, к сожалению, не все его возможности. И поэтому традиция отсюда возникает, ибо, без традиции ничего, только разруха, а мы плохо храним традиции.

А. ГОЛУБОВСКИЙ — Эстафета поколений?

Ю. ЛЮБИМОВ — Да, не только, а вот эстафета цеховая, ремесла, приема ремесла, традиции, это очень важно, нас все обрезали как-то, понимаете: революция все разметала, опять нам снова начинать, Ельцин разметал, опять снова начинать, это довольно утомительное занятие. А для населения гибельное, оно не может выбраться из нищеты, вот в чем дело-то главное, мне кажется. Ну как, ведь всегда отец хочет позаботиться о семье, должен, во всяком случае, а если выбивают поколение, только что- то собрались, семья, род, что-то сделать для молодых, как их подрубили, так же нельзя, надо остепениться, и уж собрать все возможности, и заработать как следует, и это даже иносказательно, и заработать в карман, и заработать для страны, чтобы ее и поднимать как-то из этой разрухи. Замечательные слова: «Здравствуй, племя молодое, незнакомое..»…

А. ГОЛУБОВСКИЙ — Может сегодня кто-то, кроме вас, сказать «здравствуй, племя молодое, незнакомое..»? Я имею в виду тех, кто работает в театре сейчас, на сегодняшний день, к аудитории театральной, которая на самом деле очень большая?

Ю. ЛЮБИМОВ — Кто умеет и любит поэзию, может, независимо даже от возраста.

А. ГОЛУБОВСКИЙ — Возьмем, так сказать, более локальную ситуацию: существовала мощная традиция художественного чтения… У нас были замечательные чтецы… Жанр чтения художественного, он вообще имеет право на существование сегодня?

Ю. ЛЮБИМОВ — Имеет.

А. ГОЛУБОВСКИЙ — В наши дни, с теми формами приобщения к литературе?

Ю. ЛЮБИМОВ — Ну, Иосиф Александрович Бродский, если бы он вдруг воскрес, то он бы собрал большую аудиторию, просто послушать, как он читает, он замечательно читал свои стихи.

А. ГОЛУБОВСКИЙ — А вы, кстати, не собираетесь поработать с текстами современных поэтов?

Ю. ЛЮБИМОВ — А он мне даже сделал хоры к «Медее». Я его разыскал через Барышникова, и он сказал: «Я люблю греков, я напишу», — и ни слова не сказал, сколько он берет, ни слова.

А. ГОЛУБОВСКИЙ — Но вот современные поэты вам знакомы?

Ю. ЛЮБИМОВ — Я даже разыскиваю. Мой друг — крупный очень поэт английский, Тони Харрисон, и я не могу найти переводчика, хотел попросить Кушнера. Если бы он взялся и нашел общий язык с Харрисом.

А. ГОЛУБОВСКИЙ — Это, между прочим, второе предложение, которое исходит от Радио «Культура». Я хотел задать вам еще один вопрос. Вы готовите сейчас новый спектакль «Ольга Книппер и Антон Чехов», насколько мне известно.

Ю. ЛЮБИМОВ — Но это студенты, я помогаю. Выпуск моих студентов, и они готовят три спектакля. Хочется показать разницу мышления образованной Книппер-Чеховой и Антона Павловича, как он подписывался и она — Актрисуля. И что такой ум и такого ранга писатель, как Антон Павлович.

А. ГОЛУБОВСКИЙ — Юрий Петрович, на Чеховский фестиваль собираетесь ходить?

Ю. ЛЮБИМОВ — Собираюсь, я даже участвую в какой-то мере, я играю «Серебряный век» на Фестивале с театром своим, и «Суфле» они просили, я согласился, но надо же и свое показывать, не только смотреть чужие успехи.

А. ГОЛУБОВСКИЙ — Юрий Петрович, спасибо вам огромное, что вы пришли к нам в этот день. Еще раз поздравляю нас всех, и вас, с днем рождения Александра Сергеевича Пушкина..

Ю. ЛЮБИМОВ — И я вас так же.

А. ГОЛУБОВСКИЙ — Я думаю, что мы пришли к выводу о том, что Пушкин невероятно актуален, причем, во всей своей полноте, и веселый, и политический, и всякий. Это была программа «Действующие лица», у нас в гостях был Юрий Петрович Любимов, вел программу Анатолий Голубовский. Спасибо.

Ю. ЛЮБИМОВ — Сегодня вечером пойдет «Евгений Онегин», зажжем люстру, свечи, и много молодежи будет, я надеюсь, слушать эти прекрасные стихи.

А. ГОЛУБОВСКИЙ — То есть «племя молодое, незнакомое» где-то рядом?

Ю. ЛЮБИМОВ — Да, придет, жужжащее, как насекомое.

А. ГОЛУБОВСКИЙ — Спасибо, всего доброго.

06.2005